heinza (heinza) wrote,
heinza
heinza

Интересное интервью

МИЛЛЕР: В этой книжке Вебера очень ясно говорится о том, что к концу XIX века треть населения Франции по-французски не говорила вообще.

...

МИЛЛЕР: Вот тут, наверное, самый ключевой момент нашей беседы. Потому что давайте зададим себе вопрос: о каких нациях мы думаем, как об образцах строительства нации в XIX веке? Франция, Британия, Германия, да? А теперь вопрос: что это такое? Это национальные государства или это империи?

МЕДВЕДЕВ: Они стали национальными государствами в силу исторического развития. Через Гарибальди, через Бисмарка.

МИЛЛЕР: Нет, Гарибальди я не трогал, я пока говорил о Франции, Британии и Германии. Возьмем еще и Гарибальди. Там был такой Мадзини, который говорил: «Италию мы создали, а теперь надо создать итальянцев». И во всех этих случаях либо у нас есть старые империи, которые строят нацию в свое ядре…

Вот англичане были, по крайней мере, представляли себя как нацию, еще в XVII веке. Но в XVIII и XIX веке они же строят британскую нацию, которая включит в себя и шотландцев, и валлийцев.

МЕДВЕДЕВ: Но ядро все-таки остается, отличное от империи.

МИЛЛЕР: Но это ядро растворяется… Вот если мы воспримем Англию, как ядро – англичане готовы растворить свою английскость в британскости. Вроде бы – да, остров. Но, между прочим, они думали о том, а не надо ли включить в нацию, скажем, белых колонистов Австралии и Новой Зеландии, и так дальше.

Франция – тоже. Вот этот гексагон, который мы сегодня воспринимаем, как что-то естественное, он был превращен во французскую национальную территорию, а люди, его населяющие, были превращены во французов тяжелой работой, кстати, довольно уникальной. Франция всегда воспринимается (ну, или очень часто) как норма, а она должна восприниматься, как исключение.

Германия: баварцы, саксонцы и так дальше. А, кстати, вместо итальянцев мы имеем неаполитанцев, венецианцев, и так дальше. И как они обосновывают, легитимируют свое государство? И немцы, и итальянцы используют традицию империи. Как назвал Бисмарк свое государство, которое он создал?

МЕДВЕДЕВ: Рейх.

МИЛЛЕР: Вот. Неслучайно. Что делает Италия, как только они создали какое-то государство? Во-первых, она старается убедить венецианцев и римлян. О чем они говорят: «Romanità»? «Доблести римские мы сейчас восстановим в нашем новом государстве». Это какие римские доблести? Это имперские доблести. И что они делают сразу? Они сразу бросаются завоевывать колонии. В том числе для того чтобы консолидировать нацию внутри.

МЕДВЕДЕВ: Вы хотите сказать, что нет такого противоречия между нацией и империей? Что все, по крайней мере, такие главные европейские нации (которые приводятся как образец строительства нации в XIX веке, как те же Франция и Германия), возникали, как империи?

МИЛЛЕР: Безусловно. Только вот здесь важный момент, что когда строится имперская нация, она не хочет… Проект имперской нации почти никогда не включает в себя всю империю. Но он и не предполагает роспуска империи. Идея: империя теперь становится собственностью нации, а не королевы Виктории.

А в России что? А в России то же самое. Вот эта идея, что малороссы, великороссы, белорусы должны слиться в великую нацию – она еще больше становится актуальной, акцентируется, когда смотрят на объединение немцев. Дальше вопрос весь сводится к тому, кому удалось и кому не удалось. Поэтому рассматривать вариант возникновения украинской нации, как что-то абсолютно неизбежное и естественное, а их ассимиляцию в большую русскую нацию, как что-то противоестественное – это неправильно.

Обе возможности были открыты. Вот Мистраль и Шевченко, два выдающихся поэта, жили одновременно. Мистраль…

МЕДВЕДЕВ: В Провансе, да?

МИЛЛЕР: …В Провансе стал в некотором смысле последним великим провансальским поэтом. Шевченко тоже последний великий украинский поэт. Мы не знаем других великих украинских поэтов. Но зато он стал основателем украинский литературы и в некотором смысле – отцом-основателем нации. Но этого могло и не случиться. Вопрос о том, почему это случилось так, а не иначе, очень интересный.

МЕДВЕДЕВ: Так почему, скажем (действительно задаться), не состоялся провансальский, окситанский национальный проект – и гораздо более успешен был украинский? Это говорит что-то о Российской империи, о большей толерантности?

МИЛЛЕР: Давайте зададим такой вопрос: сколько раз Прованс был оккупирован иностранными войсками в течение XIX и в начале ХХ века?

МЕДВЕДЕВ: Да вот, думаю, не доводилось там.

МИЛЛЕР: Вот, я думаю, что ноль раз.

МЕДВЕДЕВ: Со времени Авиньонского пленения там…

МИЛЛЕР: А что у нас происходило на западных окраинах Российской империи в течение XIX и особенно на начало ХХ века? У нас была парочка польских восстаний, очень важные события: 1830-1831-й, 1864-1864-й, а затем была Первая мировая война, когда в течение нескольких лет все это пространство, где затем сформируется Украина, Литва, Белоруссия и так дальше, находилось под властью немцев и австрийцев. Может быть, это имеет какое-то значение?

На самом деле имеет, и очень большое. В общем, я бы сказал так: накануне Первой мировой войны было еще непонятно. Украинский национализм уже был достаточно силен, но, безусловно, очень нишевый, очень элитный. Основная масса людей по-прежнему, в общем, не была украинцами. Знаете, был такой «Союз русского народа» накануне войны. Это была такая русская националистическая, монархическая организация.

МЕДВЕДЕВ: Черносотенцы.

МИЛЛЕР: Да. Но просто наши слушатели могут подумать, что черносотенцы – это что-то такое ужасное, и совсем ужасное. Все сложнее, но вопрос в другом. Где у него была самая многочисленная организация?

МЕДВЕДЕВ: В Украине?

МИЛЛЕР: На Волыни.

МЕДВЕДЕВ: Западная Украина.

МИЛЛЕР: 200 тысяч человек, крестьяне.

...

Возьмем Украину в качестве примера. И для начала скажем вот о чем, что если уж мы говорим о советском опыте, то мы должны сказать, что политика большевиков и коренизация сыграли громадную роль в построении украинской нации. Во-первых, потому что сразу после революции главным своим врагом большевики считали русский национализм.

Причем это не какая-то фигура речи. Просто «Клуб русских националистов», который был очень мощной организацией в Киеве… Вот большевики пришли в Киев, нашли его архив, а там были списки членов. Вот они всех, кого поймали из членов этого клуба, расстреляли в течение трех недель, по-моему. Вот это к вопросу о том, с кем они боролись.

Была такая самоидентификация, такая опция – малоросс. Очень многие люди считали себя малороссами. Что такое малоросс? Малоросс – это не великоросс, но часть русской нации. Переписью 1926 года, которую проводят большевики, эта категория исключена. Переписчики получают инструкцию, что если человек называет себя малороссом, то с ним нужно поговорить и ему объяснить, что нет такого.

...


МЕДВЕДЕВ: Ну, в этом смысле тогда, наверное, сейчас главный вопрос, заключительный вопрос в нашей беседе: в России какой национализм возможен – этнический или гражданский?

МИЛЛЕР: Эти вещи совершенно неразделимы. В том смысле, что мы привыкли говорить о том, что вот есть гражданский на Западе, а на Востоке Европы он этнический. Это глубочайшее заблуждение, это не так. Это всегда амальгама. Там всегда есть этнический, расовый, культурный и, очень важно, гражданский компонент.

http://finam.fm/archive-view/8806/


У Астеррота как-то мелькало, что наибольшее число активистов СРН было как раз на Западной Украине, бывшей в то время оплотом великорусского национализма (в противовес польскому). Надо бы почитать об этом.
Tags: обдумать и развить, читать
Subscribe
  • Post a new comment

    Error

    default userpic

    Your reply will be screened

    When you submit the form an invisible reCAPTCHA check will be performed.
    You must follow the Privacy Policy and Google Terms of use.
  • 1 comment