heinza (heinza) wrote,
heinza
heinza

Интересное интервью

МИЛЛЕР: В этой книжке Вебера очень ясно говорится о том, что к концу XIX века треть населения Франции по-французски не говорила вообще.

...

МИЛЛЕР: Вот тут, наверное, самый ключевой момент нашей беседы. Потому что давайте зададим себе вопрос: о каких нациях мы думаем, как об образцах строительства нации в XIX веке? Франция, Британия, Германия, да? А теперь вопрос: что это такое? Это национальные государства или это империи?

МЕДВЕДЕВ: Они стали национальными государствами в силу исторического развития. Через Гарибальди, через Бисмарка.

МИЛЛЕР: Нет, Гарибальди я не трогал, я пока говорил о Франции, Британии и Германии. Возьмем еще и Гарибальди. Там был такой Мадзини, который говорил: «Италию мы создали, а теперь надо создать итальянцев». И во всех этих случаях либо у нас есть старые империи, которые строят нацию в свое ядре…

Вот англичане были, по крайней мере, представляли себя как нацию, еще в XVII веке. Но в XVIII и XIX веке они же строят британскую нацию, которая включит в себя и шотландцев, и валлийцев.

МЕДВЕДЕВ: Но ядро все-таки остается, отличное от империи.

МИЛЛЕР: Но это ядро растворяется… Вот если мы воспримем Англию, как ядро – англичане готовы растворить свою английскость в британскости. Вроде бы – да, остров. Но, между прочим, они думали о том, а не надо ли включить в нацию, скажем, белых колонистов Австралии и Новой Зеландии, и так дальше.

Франция – тоже. Вот этот гексагон, который мы сегодня воспринимаем, как что-то естественное, он был превращен во французскую национальную территорию, а люди, его населяющие, были превращены во французов тяжелой работой, кстати, довольно уникальной. Франция всегда воспринимается (ну, или очень часто) как норма, а она должна восприниматься, как исключение.

Германия: баварцы, саксонцы и так дальше. А, кстати, вместо итальянцев мы имеем неаполитанцев, венецианцев, и так дальше. И как они обосновывают, легитимируют свое государство? И немцы, и итальянцы используют традицию империи. Как назвал Бисмарк свое государство, которое он создал?

МЕДВЕДЕВ: Рейх.

МИЛЛЕР: Вот. Неслучайно. Что делает Италия, как только они создали какое-то государство? Во-первых, она старается убедить венецианцев и римлян. О чем они говорят: «Romanità»? «Доблести римские мы сейчас восстановим в нашем новом государстве». Это какие римские доблести? Это имперские доблести. И что они делают сразу? Они сразу бросаются завоевывать колонии. В том числе для того чтобы консолидировать нацию внутри.

МЕДВЕДЕВ: Вы хотите сказать, что нет такого противоречия между нацией и империей? Что все, по крайней мере, такие главные европейские нации (которые приводятся как образец строительства нации в XIX веке, как те же Франция и Германия), возникали, как империи?

МИЛЛЕР: Безусловно. Только вот здесь важный момент, что когда строится имперская нация, она не хочет… Проект имперской нации почти никогда не включает в себя всю империю. Но он и не предполагает роспуска империи. Идея: империя теперь становится собственностью нации, а не королевы Виктории.

А в России что? А в России то же самое. Вот эта идея, что малороссы, великороссы, белорусы должны слиться в великую нацию – она еще больше становится актуальной, акцентируется, когда смотрят на объединение немцев. Дальше вопрос весь сводится к тому, кому удалось и кому не удалось. Поэтому рассматривать вариант возникновения украинской нации, как что-то абсолютно неизбежное и естественное, а их ассимиляцию в большую русскую нацию, как что-то противоестественное – это неправильно.

Обе возможности были открыты. Вот Мистраль и Шевченко, два выдающихся поэта, жили одновременно. Мистраль…

МЕДВЕДЕВ: В Провансе, да?

МИЛЛЕР: …В Провансе стал в некотором смысле последним великим провансальским поэтом. Шевченко тоже последний великий украинский поэт. Мы не знаем других великих украинских поэтов. Но зато он стал основателем украинский литературы и в некотором смысле – отцом-основателем нации. Но этого могло и не случиться. Вопрос о том, почему это случилось так, а не иначе, очень интересный.

МЕДВЕДЕВ: Так почему, скажем (действительно задаться), не состоялся провансальский, окситанский национальный проект – и гораздо более успешен был украинский? Это говорит что-то о Российской империи, о большей толерантности?

МИЛЛЕР: Давайте зададим такой вопрос: сколько раз Прованс был оккупирован иностранными войсками в течение XIX и в начале ХХ века?

МЕДВЕДЕВ: Да вот, думаю, не доводилось там.

МИЛЛЕР: Вот, я думаю, что ноль раз.

МЕДВЕДЕВ: Со времени Авиньонского пленения там…

МИЛЛЕР: А что у нас происходило на западных окраинах Российской империи в течение XIX и особенно на начало ХХ века? У нас была парочка польских восстаний, очень важные события: 1830-1831-й, 1864-1864-й, а затем была Первая мировая война, когда в течение нескольких лет все это пространство, где затем сформируется Украина, Литва, Белоруссия и так дальше, находилось под властью немцев и австрийцев. Может быть, это имеет какое-то значение?

На самом деле имеет, и очень большое. В общем, я бы сказал так: накануне Первой мировой войны было еще непонятно. Украинский национализм уже был достаточно силен, но, безусловно, очень нишевый, очень элитный. Основная масса людей по-прежнему, в общем, не была украинцами. Знаете, был такой «Союз русского народа» накануне войны. Это была такая русская националистическая, монархическая организация.

МЕДВЕДЕВ: Черносотенцы.

МИЛЛЕР: Да. Но просто наши слушатели могут подумать, что черносотенцы – это что-то такое ужасное, и совсем ужасное. Все сложнее, но вопрос в другом. Где у него была самая многочисленная организация?

МЕДВЕДЕВ: В Украине?

МИЛЛЕР: На Волыни.

МЕДВЕДЕВ: Западная Украина.

МИЛЛЕР: 200 тысяч человек, крестьяне.

...

Возьмем Украину в качестве примера. И для начала скажем вот о чем, что если уж мы говорим о советском опыте, то мы должны сказать, что политика большевиков и коренизация сыграли громадную роль в построении украинской нации. Во-первых, потому что сразу после революции главным своим врагом большевики считали русский национализм.

Причем это не какая-то фигура речи. Просто «Клуб русских националистов», который был очень мощной организацией в Киеве… Вот большевики пришли в Киев, нашли его архив, а там были списки членов. Вот они всех, кого поймали из членов этого клуба, расстреляли в течение трех недель, по-моему. Вот это к вопросу о том, с кем они боролись.

Была такая самоидентификация, такая опция – малоросс. Очень многие люди считали себя малороссами. Что такое малоросс? Малоросс – это не великоросс, но часть русской нации. Переписью 1926 года, которую проводят большевики, эта категория исключена. Переписчики получают инструкцию, что если человек называет себя малороссом, то с ним нужно поговорить и ему объяснить, что нет такого.

...


МЕДВЕДЕВ: Ну, в этом смысле тогда, наверное, сейчас главный вопрос, заключительный вопрос в нашей беседе: в России какой национализм возможен – этнический или гражданский?

МИЛЛЕР: Эти вещи совершенно неразделимы. В том смысле, что мы привыкли говорить о том, что вот есть гражданский на Западе, а на Востоке Европы он этнический. Это глубочайшее заблуждение, это не так. Это всегда амальгама. Там всегда есть этнический, расовый, культурный и, очень важно, гражданский компонент.

http://finam.fm/archive-view/8806/


У Астеррота как-то мелькало, что наибольшее число активистов СРН было как раз на Западной Украине, бывшей в то время оплотом великорусского национализма (в противовес польскому). Надо бы почитать об этом.
Tags: обдумать и развить, читать
Subscribe
  • Post a new comment

    Error

    default userpic

    Your reply will be screened

  • 1 comment